Жан-Жак Ерве: «Перш ніж продавати землю, потрібно зміцнити довіру між людьми»

У країні розгорається дискусія про те, яким шляхом має рухатися земельна реформа в Україні і чи повинна рухатися взагалі. Представлені різні інтереси: великих виробників, потенційних покупців, фермерів, власників землі, місцевих громад. Проте цікаво, як виглядає наша ситуація з Європи? Тому ми звернулися до людини, яка довго жила і працювала в Україні, до академіка аграрних наук Франції, Росії та України, відомого аграрного експерта Жана-Жака Ерве.

Жан-Жак, є думка, що ситуацію з мораторієм на продаж сільгоспугідь в Україні треба заморозити, тому що орендні відносини досить ефективні для АПК. Чи все-таки треба далі рухати земельну реформу?

Перш, ніж братися за розв’язання цієї проблеми, треба відповісти на принципове питання, яким ми бачимо сільське господарство України в недалекому і далекому майбутньому? Чи хочемо ми бути країною, яка забезпечує себе всім необхідним продовольством і заробляти на його експорті великі гроші, або навпаки, хочемо ввозити хліб та інші продукти? Чи хочемо ми, щоб на селі жили люди, які зможуть заробити собі на пристойне життя, чи бажаємо, щоб ця місцевість була безлюдною? Наслідком вільного продажу землі може стати банкрутство аграріїв і безробіття. Значить ми повинні подумати, в яких секторах економіки можемо запропонувати людям, які звільняться, робочі місця. Я зараз не бачу, куди вони могли б піти працювати. Тому вважаю, що треба зберегти нинішню базу сільської місцевості – 10 млн жителів і понад 40 тисяч підприємців. Скрізь, в тому числі в ЄС, земельний капітал жахливо дорогий. У Франції молоді люди, які хочуть стати фермерами, не можуть придбати землю, тому що вона коштує набагато більше, ніж вони мають.  У Голландії та ж ситуація: там земля переходить від одного покоління фермерів до іншого у спадок. Але рівень технологій і продуктивності настільки високий, що вони можуть жити нормально, навіть обробляючи 60-100 га. Отже, щастя фермера не в кількості землі, а в можливостях інвестувати в технології. Я вважаю, що в Україні ще не настав час для купівлі-продажу землі. Це час для того, щоб покращувати орендні відносини. Адже навіть зараз умови оренди дозволяють виробляти конкурентну продукцію, завдяки чому український аграрний комплекс досить динамічно розвивається. Я не розумію, чому зараз треба продавати землю. Хіба тільки для того, щоб деякі люди могли зайнятися вигідними для себе операціями з метою отримання великого прибутку. А хто буде працювати на землі?

Тобто Ви вважаєте, що негайне впровадження земельного ринку може зламати сформовану систему сільгоспвиробництва в Україні…

Я гадаю, що це відразу не відіб’ється на дрібних підприємцях, які працюють на 1-2 гектарах, але для тих, хто має права оренди на великі і середні площі угідь, – це катастрофа. Як вони будуть купувати землю зараз, коли в умовах кризи їм необхідно знайти досить великі фінансові ресурси для звичайних виробничих витрат. Як фінансувати купівлю землі і одночасно впроваджувати технології, розвивати виробничу і сільську інфраструктуру, як можна купувати техніку, поглиблювати дно річок, будувати баржі, як страхувати свої ризики від погоди та інших обставин? Це все коштує великих грошей. Головний пріоритет України – не продавати-купувати землю, а підтримувати і розвивати експортний потенціал країни.

Жан-Жак, ну, уявімо, що МВФ візьме нас міцно за горло і скаже: давайте, впроваджуйте. Яким все-таки повинен бути ринок землі? Чи є якісь обмеження для людини, яка хоче придбати землю у Франції?

 У Франції після Другої світової війни генерал Де Голль сказав: ті, хто працюють на землі, повинні мати більше прав на її використання, ніж звичайні власники. А тому він створював умови оренди землі протягом вісімнадцяти років. І система працювала і дала можливість створити нову аграрну політику. І зараз Франція розвинена сільськогосподарська країна. А в Великобританії тільки аристократи мають право власності на землю. Більшість фермерів там вимушені її орендувати. І в ЄС, і в США сільгоспугіддя використовуються на правах оренди і приватної власності. У нас у Франції 50 на 50. Я дивлюся на карту Франції і бачу, що фермери отримують найбільший прибуток з гектара саме на орендованих землях. Тому що це питання фінансового балансу: якщо є більше ресурсів для інвестицій в структуру виробництва і в технологію, значить і є кращі результати. Я вважаю, що найголовніше для України сьогодні – зберегти стабільність в землекористуванні. А тому підтримую закони, які були прийняті два роки тому, коли нотаріуси отримали право реєструвати право на оренду землі, коли був закріплений мінімальний термін оренди угідь, і не стало черг для реєстрації договорів оренди. Це дуже великий крок вперед.

Яка модель була б найефективнішою для України: велике чи дрібне землекористування?

Так, пора визначатися, чого ми хочемо. Можемо мати або тільки великі, або великі, середні і маленькі господарства, як зараз. Зараз, як на мене, склався нормальний баланс. Але якщо держава не підтримає дрібних, і якщо почне різко впроваджувати купівлю-продаж землі, можливі перекоси. Найоптимальніший варіант: господарство з однією-трьома тисячами гектарів. Якщо з одного гектара можна отримати 100 доларів прибутку, то скільки можна отримати з тисячі? Сто тисяч на рік! Я знаю дуже багато французів, які готові працювати рік за прибуток в два рази менший. Чому українське господарство повинно відмовитися від такого солідного прибутку? У той же час необдумані кроки в земельній реформі можуть позбавити українських фермерів такого заробітку і можливості розвиватися.

Скільки, на Вашу думку, може коштувати земля в Україні?
Я не знаю, якою вона може бути і яку ціну можна вважати нормальною для продавця і покупця. Тому що ціна землі залежить не тільки від її розташування, родючості, а й від вкладеного в неї капіталу, виробництва на ній. Якщо я не можу докупити землю після 25-30 років роботи на своїх угіддях, то ви думаєте, що для мене це нормальна ціна? Наприклад, в Нідерландах деякі ділянки коштують до ста тисяч євро за гектар. Ніхто таку землю не зможе купити. Кілька поспіль поколінь фермерів можуть додати до своїх володінь тільки одиниці гектарів. Тому що вони там землю отримують тільки як подарунок від дідуся чи прадідуся. Тому я вважаю, що купівля-продаж землі в Україні буде невигідною як для того, хто її продає, так і для того, хто збирається її купити і потім на ній працювати. Ціна буде вигідною тільки для того, хто хоче заробити на її перепродажу. У світі немає ідеальних земельних ринків. І навряд чи він буде хорошим в Україні, де багато корупції, а аграрій обмежений в коштах.

Тобто, Ви закликаєте і суспільство, і державу все-таки прислухатися до здорового глузду і на перше місце поставити практичний результат – підвищення продуктивності, розвиток сільських територій, створення нових робочих місць…

Так, звичайно. Головною метою цієї реформи має бути збільшення виробництва та експортного потенціалу, створення високооплачуваних робочих місць, розвиток сільської місцевості. У селі повинен бути хороший магазин, дитячі садки, кваліфікований лікар, вчителі. І тому треба думати, як вплине продаж землі на розв’язання цих проблем. Завдяки оренді люди на селі змогли вижити практично без підтримки держави. Мало того, держава отримує солідні суми валюти від експорту зерна. Земельна реформа: це вибір депутатів і людей, бажання країни. Так, можна вирішити: продаємо, але треба добре подумати, які будуть наслідки.

Жан-Жак, Ви один з небагатьох іноземців, які закликають ставитися до вільного продажу землі обережно і стверджує, що оренда угідь – це хороша можливість для аграрного бізнесу. У той же час більшість інших гостей, вважають, що потрібно відкривати ринок негайно, і посилаються на досвід своїх країн. Ви напевно так говорите тому, що довго жили в Україні і зрозуміли її проблеми?

Бо я бачу, що аграрії отримують потужний потенціал інвестицій завдяки можливості орендувати землю. Коли я працював в банку, мене запитували: чи ви будете мене фінансувати, якщо я захочу придбати землю? А я поставив зустрічне запитання. А ви зможете погасити кредит? Тому що термін звичайного кредиту в Україні – не 15- 20 років, а максимум три роки. Ні, відповідає, не можу. Треба усвідомити три базових принципи бізнесу: узус, фруктус, абузус. Це основи римського права. Перше – це можливість використовувати ресурс, друге – можливість продавати те, що ви отримуєте від використання ресурсу, третє – можливість продати ресурс. Але краще все-таки працювати за першими двома принципами. Я не проти продажу і купівлі землі. Але для цього потрібні умови. Хороший бізнес, це бізнес адаптований до певного періоду. Наголошую: зараз не час для продажу землі. Це час для того, щоб зміцнити довіру між людьми. Необхідно, щоб на ринку утворилися не взаємини дикої конкуренції, а партнерства. Середні і дрібні підприємства повинні стати для великого виробника партнерами в зберіганні, переробці, продажу, експорті, інноваціях. І лише потім ми будемо дивитися, які перспективи відкриються для ринку землі. Чому в Нідерландах земля коштує 100 тис євро за гектар? Тому що вона – не об’єкт перепродажу, а виключно виробництва. У цій країні землю може успадкувати тільки той близький родич, який довів вміння і бажання на ній працювати. Тому і в Нідерландах, і в Італії кожен гектар землі має дуже високу віддачу. Там дуже розвинена переробка, кооперація. І Україні треба над цим працювати. Умови для цього є: родюча земля, прекрасні люди. Всі проблеми, в тому числі земельну, треба вирішувати з розумом, в інтересах людей і держави.

Я бажаю українцям в цьому успіху!

Розмовляв Олександр КАРПЕНКО.

Інфоіндустрія